Jon Kjölstad gör sig omöjlig om Ukraina

JK

Samma USA som placerar kärnvapen i Polen och vill förse Ukraina, Rysslands vagga, med stridsvagnar och andra tunga vapen... [ang. USA's protester ang. ryska vapenaffärer med Iran.]

HGL

Ukraina, Rysslands vagga ... du, Ukraina är intet befolkadt af invandrade albaner ditplacerade af Turkar. Ukrainare äro de äkta Ryssarne. Och man kan mycket väl se de andra Ryssarne, Moscoviterna, som vi varit i krig med, som Ukrainas bakvatten blandadt med Tatarer.

Hvem hjelpte Wien 1683?

"Polen" ... nja, Polen Litauen. Och hvad var Litauen den ggn? Litauen, Hvitryssland, Ukraina.

Men intet tsarernas Moscovit-rike. Hvarken del af Litauen eller af Polen eller af dem som hjelpte Wien 1683.

Och colla in hvar Unierade catholiker finnas (fråga gerna M.B. [uniat] om du har contact). Och om intet Gammaltroende äro mer vanliga i Ukraina - när en af de ting Avvakum brändes på bål för var tron på den Heliga Jungfruns Obefläckade Aflelse, medan Ryska "Orthodoxa" Kyrkan 1666 och 1667 införde en ny liturgie och katekes, der den sednare kom from en Venedig-baserad Grek som tyvärr studerat under Lutheraner med.

JK

Inget av det du anför ändrar på det jag skrev. Kosovo är Serbiens vagga. Det finns mycket paradoxalt och sammansatt i historien. Därför lämpar sig ideologer inte som historiker.

HGL

Jo, men i Kosovo äro Albaner en folkgroupe som intet hörde dit när det var Serbiens vagga. F öfr kan slaget vid Kosovo Polje snarare beskrifvas som Serbiens graf. Ukrainare ÄRO INTET en groupe som kommit dit sednare. Dessutom är Sverige Ukrainas vagga (Rurik från Roslagen du vet), skulle du anse det OK om Ukraina invaderade Sverige för den skuld?

Sedan har väl en viss groupe Trads börjat betrakta mig som "ideolog", och om du hänger på den trenden är jag illa berörd men intet förvånad längre.

JK

Att påstå att ryssar och ukrainare vore skilda folkgrupper är ganska magstarkt. Kiev grundades av den folkgrupp i vardande som senare under mongolernas invasioner tvingades norrut, mot dagens Moskva.

Frågan om katoliker vs ortodoxa är för frågan om vaggan raktigenom irrelevant men röjer just ideologen.

HGL

Nej. Kiev grundades af groupper som ännu bo i Kiev. Novgorod grundades af colonister från Kiev. Moskva af colonister från Novgorod. Kiev var aldrig eröfradt af Mongoler. Och för Ukrainare kännas Storryssar som Mongoliserade. Tvingades typ les piedsnoirs till Algeriet af araberna?

DET är ungefär huru bakvänd du är som historiker af regionen i det du just sade!

JK

"Kiev förstördes 1240 helt av en mongolhord under Batu Khan." Här slutar också detta samtal.

HGL

Och Rom förstördes af Alarik. Sedan? Hvar hittar du minsta lilla antydan att det förstörda Kievs folk skulle ha migrerat och bildat storryska folket efter 1240?

Eller att Kievs folk intet skulle ha kunnat var qvar kring en förstörd stad?

Jag tror ideologen här är du, och historikern jag.

"Att påstå att ryssar och ukrainare vore skilda folkgrupper är ganska magstarkt."

De tala två olika språk. Ryssar ha mongoliska ord för många saker der Ukrainare ha slaviska. T ex hestar.

Jon Kjölstad

Som vanligt misstolkar du illvilligt för att sedan detaljpladdra. Det får du göra utan mig. Klart slut.

Hans-Georg Lundahl

Är du helt hjerntvättad af S.H. [rysk-orthodox] eller?

Och anklagelsen om détail-pladder hvar gg en saklig vederläggning kommer upp är intet första ggn från dig heller.

Jag tror jag tar ditt "Klart slut" litet längre.

Jag fick

dock en uppdatering från FB.

M.U. (polack)

Ja USA placerar kärnvapen i Polen... och smäller upp nya permanenta Natobaser i landet. Amerikansk underrättelsetjänst har flera (semi-)hemliga interneringsanläggningar i Polen. Som de opererar och bygger helt utan polska folkets insyn. Det är med sorg i hjärtat som jag bara kan konstatera att Polen gått från att vara sovjetisk satellitstat till amerikansk vasallstat.

Uppdatering

Jag collade in Kiev's belägring 1240. Enligt Wiki verkade mongolerna factiskt ha intet bara tagit staden utan också behållit öfverhöghet. Det var intet intrycket jag fick när jag forskade om Gedimynas för elfva år sedan, jag hade helt enkelt tagit för gifvet att det han eröfrade derigenom undandrogs risken att ens bli mongoliskt.

Litavens kulturhistoria, problem 2 : 5 Gediminas
http://litaviskkulturhistoria.blogspot.com/2008/11/67.html#gediminas

[Citerad text inom citattecken på svenska - Nordisk Familjebok. Citerad text utan citattecken på engelska - oftast Catholic Encyclopedia. Egen text inom [eckige Klammer] och der jag citerar Lithuania Ascending anges det i förhand innan citatet, samt med citattecken om, till skilnad från Catholic Encyclopedia.]

Mitt möjliga misstag beror på att jag knappast skulle ha ansett det möjligt för Gedimynas att eröfra Kiev om denna stad backats upp af mongoliska eröfrare. Deremot tycks författaren af Lithuania Ascending ha ansett att Gedimynas på sistone underskattats.

Hvad som undgick mina ögon i collen äfven på wiki var ngn deportation af Kiev-ryssar norrut. En metropolit flyttade norrut till Vladimir. Som existerade sedan tidigare, utan mongoliskt tvång. Liksom Suzdal - Moskvas närmaste upphof. D. v. s. det fans en continuitet mellan rysk-orthodoxa kyrkan och metropoliterna i Kiev före honom. Detta utgör intet helt och hållet en ethnisk enhet. San Francisco blef intet ethniskt ett med Shanghai för att Joan Maximovitch, möjligen helig trots schismen, flyttade dit.

I Kiev installerades äfven en Catholsk biskop från 1320, den förste var dominican. Hvilket har sin betydelse för Ukrainas sednare religiösa historia, antar jag./HGL